Por Laura Manfredi | 10 de Mayo de 2017
La encrucijada político-electoral 2017 vista
desde el peronismo, aún más, desde el kirchnerismo posible. La guerra de
relatos y el relato desarticulado de la TV. Cómo converger. Distintos estilos,
mismos objetivos. Horacio y Dady. González y Brieva. “Digo cosas que, si no
estuvieras, no me animaría”, dijo el sociólogo a su entrevistador. La noche en
el Centro Cultural Chisperos se volvió una gran mesa de café político con la
magia de las ideas y la lucidez inundando el ambiente. Bienvenidos al primer
debate de los Encuentros del Pasaje. El debate está abierto. Y en Mi Voz de
este portal de noticias tendremos nuestro foro.
El triunfo de la construcción social de la
realidad, la post verdad y la televisión contemporánea. Los setenta, el
peronismo y el macrismo “apropiador”. Las elecciones y el kirchnerismo posible.
En el debate que inició el ciclo de Encuentros en el Pasaje del Centro Cultural
Los Chisperos Horacio González abarcó varios temas para pensarnos en
perspectiva. Pero no estuvo solo. Su anfitrión y entrevistador fue Dady Brieva.
El resultado, revelador.
La retórica, la verdad y sobre cómo dejar de ver
TV
“Hay muchas clases de lenguaje heredados de los
grandes políticos de la antigüedad. Grandes oradores clásicos. Durante siglos
el político era el que creía decir la verdad, tratar con el bien público y
derramar un conjunto de virtudes que empezaba por tenerlas él. Era dueño de la
palabra en el foro, se vinculaba con sacerdotes y hacía algo que se llamaba
retórica que es, quizás, lo más interesante de la historia de la política y lo
más combativo. En general se dice basta de retórica y eso sería un error porque
la gran retórica tiene una astucia, acepta que la insulten, acepta que le digan
basta, andate de aquí, quiero ir a lo concreto. La tradición retórica es la
tradición del pensamiento de la política que más acepta que la destruyan, que
la pisoteen, que digan aquí está el político que viene a decir lo concreto,
aquí está el comunicador televisivo que no está haciendo retórica, que está
hablando para que todos lo entiendan. Bueno, ese es el mundo retórico más
complejo”, afirmó el sociólogo.
Cómo convencer, cómo persuadir inquirió Dady:
para Horacio González el peronismo es una obra plagada de retórica y el tema de
la persuasión -la virtud- está en el centro de lo que llamamos peronismo: “Qué
lugar más importante para la retórica que el que dice Mejor que decir es hacer.
Es una frase heredera de siglos de retórica que te dice que no tenés que tener
nada de retórica para ser entendido. La televisión contemporánea es un milagro
de la retórica. Existe un Fantino que te dice No, por favor, profesor, nos están
viendo siete millones de personas, baje un poco. Y vos te quedás pensando en
que si no te están entendiendo siete millones de personas estás al margen del
mundo. Entonces intentás decirlo de otra manera, y te dicen Bueno, bueno está
un poquito mejor, pero quedan cuatro millones sin entender. Hasta que se
terminaron los tres minutos y te quedaste con tres millones que no te
entendieron”.
“Esa clase de asesinato del lenguaje es el modo
en el que procede la televisión contemporánea. Es un instrumento tecnológico
basado en un uso del tiempo, en un nivel en donde se plantea que más allá de
esto no se puede decir nada porque no se entiende ¿y quién dice que no se
entiende? Personas que a veces las llaman gurús, es el sacerdote que dice:
-Más acá de esto no pase porque no se entiende.
-¿Y quién lo dice?
-Lo digo yo porque relaté 400 partidos de Boca
Juniors, mirá si no voy a saber lo que la gente entiende.
-Bueno, eso es no es tan verdad. Porque un grito
de gol tiene mil variaciones,
Y el sociólogo, que elige el relato
futbolístico, responde: “Es una forma esencial de la lengua. Escuchado por
Víctor Hugo tiene dramatismo, escuchado por Eroski eran tres letras la palabra
gol, estando Cocorito que estiraba cinco minutos una palabra y José María Muñoz
que inventó el gol largo que absorbía toda la realidad. En una simple palabra
están todas las decisiones a las que lleva la tecnología en cuanto al uso del
tiempo, a qué es lo que se entiende, hay un acuerdo general sobre lo que se
entiende en la palabra gol”. Y Dady, que parecía nacido para que lo entendieran
y se hipnotizaran por sus personajes y rieran todos los argentinos parece el
entrevistador que hizo ese camino en la intimidad de esta noche todavía brumosa
de San Telmo, con una centena de personas absortas ante el escenario de ideas
que apaga cualquier pantalla cuando se enciende.
Deconstruir la TV, reconstruir el relato
“La televisión tenía el modo de relato de fútbol
heredado de la radio y rompió con algo importante: el no poder ver la jugada.
Lo dicho por el relator era antes un mundo imaginario muy lindo y ahora no
ocurre eso. Hay que reconstituir la forma pública de la lengua política:
reconstruir su forma de verdad que incluye todos los movimientos que tiene la
consciencia, la astucia, saber qué es el mal: quizás para evitarlo, pero para
ello hay algo medio infalible, que es conocerlo. No digo haberlo cometido
porque uno nunca sabe cuando hace el mal. La verdad ése es el mal: uno nunca
sabe cuando lo está haciendo”.
Otra cosa es en la vida política. Por ejemplo
los conductores – llamados así – de los
programas de la noche cuando hacen una pregunta insidiosa que está destinada a
desarmar. Tienen una técnica: dejan hablar cinco minutos de algo aparentemente
pacífico y después aclaran una pregunta más y ya termina el programa: ¿Cuánto
robó del espacio público durante su paso por el Estado? Y en cinco minutos,
donde creías que te invitaban a hablar de algo interesante, pasaste de la
felicidad al cagazo sin darte cuenta y salís totalmente derrotado. En las próximas
elecciones sacás cinco votos y no te explicaste por qué.
“Eso creo que es un motivo fundamental de la
política: saber desarmar esa lógica que está en todos los programas: los que
están de un lado y del otro menos en la fuerza que salió derrotada en las
elecciones anteriores porque también cuando hacía televisión trataba de hacer
una TV distinta, cometiendo errores conocidos, pero eran los errores que
provenían del apuro de tratar de descentralizar el aparato comunicacional con
una Ley que había sido aprobada por la Corte Suprema, y ahora el gran tema es:
¿Qué tipo de verdad hay en la Corte Suprema? ¿Qué verdad tiene Rosatti?¿Qué
verdad tiene Highton de Nolasco? ¿Qué verdad tiene Lorenzetti, el presidente de
la Corte, que no deja de serlo a todo esto?”.
“¿Cómo es la verdad? La verdad es una ciencia
jurídica ya apelmazada, triturada, vaciada por dentro, tal como está en casi
todas las sociedades mundiales por lo tanto la verdad queda en una forma de la
consciencia o en un acuerdo entre los hombres. Triunfó lo que se enseña en las
carreras de Ciencias de la Comunicación, la construcción de la realidad. A eso
a algún ingenioso le puso la Post-verdad como para darle un aire académico y a
la vez chistoso. ¿Cómo va a haber una post verdad?, ¿Qué significa? Ni más ni
menos que tirate a la mentira viejo, diciendo la verdad no vas a ningún lado.
Es necesario que el lenguaje político permita recuperar una gran mayoría que
está en el país. Tiene que ser un lenguaje vinculado a la reconstrucción de la
verdad y que a la vez ingrese no diría astutamente, sino con finura de
caballeros antiguos en una gran espada relampagueante en el corazón, como están
hablando hoy todos los masacradores de la televisión sectaria y monopólica”.
“Desesperanzadamente bien”
Así dijo Horacio González llevarse con la
ilusión y la esperanza. “No es una palabra que se pueda abandonar. La
compartimos con clérigos de todo tipo, de todas las religiones, con diversos
prestidigitadores” y debemos ser un poco eso también, porque es una palabra basada
en una espera, una espera mística. Entonces, ¿Cómo poder sacársela de encima?
No hay nadie que pueda vivir sin esperanza”.
“Yo personalmente me siento muy ligado a un
personaje que los tangos reconstruyen bien” dijo citando al tango Cómo querés
que te quiera de Héctor Marcó en el que dice no fumas, no vas al cine, las
carreras no te gustan. “Salvo el cine, que me gusta mucho, todo lo demás cumple
rigurosamente”. También hay un samba brasileña muy importante que dice lo
mismo: es el que está al margen de la vida, de Noel Rosa”.
“Hay algo que se da en la alegría, en la
esperanza, en saberse confesar con un amigo. Es el estado en los amargados, los
que escupen el asado, que también es una expresión del Martín Fierro”. ¿Por qué
pasa a la historia el viejo Vizcacha? Se pregunta y se responde: “Es el que
escupe el asado, ninguno está exento de tener una mala noticia. Escupir el
asado es un profanador, el profanador es así: a los más queridos les dice las
palabras más inadecuadas por lo tanto nuestra vida tiene que tener una
autocontención. No escupir el asado, no hacerlo de una manera deliberada. La
esperanza es parte del azar, es una azar que busca su objetividad, busca
cumplirse, busca un rastro de verdad. Por eso la verdad es movediza, está
jugando a las escondidas con la esperanza”.
Los setenta, la disciplina y el macrismo
“Lo primero que te venga es lo que vale, según
dice mi psicóloga” dijo Dady Brieva y con eso rompió el hielo. “Hablame de los
setenta”.
“Una época linda, donde uno se hace responsable
de acciones que después le cuesta toda la vida pensar qué es lo que estábamos
haciendo. Eso me parece que son los setenta. En mí es un recuerdo que siempre
aparece interrogándome y se presenta bajo varias máscaras. No es ya el niño que
habla su geringosa, que encierra su futura poética – o su futura existencia,
que puede ser también la anulación de su poética -, sino un tramo más de la vera que es la adolescencia superada y
la ansiedad de la política. Existía el reclamo de la forma más extrema de la
lucha, que es la lucha a través de las armas. Tenías que decidir, era un
momento muy drástico, oscuro. Donde quien decidía más directamente por las
armas era necesariamente el que tenía el lenguaje más estricto, que es el
lenguaje de la orden. Entonces estar inmerso en un mundo donde el lenguaje no
es el de la promesa o la ironía, o lenguaje ambiguo sino que es el lenguaje de
la orden es dificultoso, es una prueba magistral de si aguantás o no aguantás.
El lenguaje de la orden que lleva a las armas y el lenguaje de las armas que
lleva a la orden. Eso no es un tema
fácil porque los que decidimos a partir del descubrimiento titubeante de que
entre las armas y el mundo de la orden, es decir el lenguaje cifrado que está
en el mundo que implica el mundo de las armas, es el mundo de tu probable
futura muerte y de la probable futura muerte del otro”.
“Eso nunca fue pensado así en ese momento, esa
probabilidad de una mutua muerte, no fue pensado así porque todo estaba
suspendido en un tramo de objetividad del pensamiento, era una revolución
incluso mundial. Había que tomar una decisión de cambiar tu lenguaje, no tanto
de pensar si te tocaba o no el momento supremo de la muerte propia o de la de
otro por tu intermediación. Eso suponía que se abría tu consciencia en una escisión
que aún hoy a mí me calcina: si te corrés un paso y decís este lenguaje de la
orden no me gusta en sí mismo y me parece que la política tendría que tener
otro lenguaje, te corriste también de un tipo de acción que te permitía más
posibilidades de emerger indemne. Ahora te quedás pensando si te apartaste del
lugar central de los acontecimientos que estaba al mundo de la orden – que era
la visión objetiva de la historia –
porque no te gustaba esa objetividad, porque decías que la historia
nunca es así, que tiene más quebraduras internas o porque realmente no supiste
estar a la altura de tus responsabilidades históricas. Eso siempre te queda
como duda”.
“Por ejemplo, es un hecho que de aquellas
personas que en los años setenta tomaron las decisiones más drásticas la
mayoría pasaron por campos de tortura y están desaparecidos y no ocurrió lo
mismo con los que rozaron apenas el tema, que fue mi caso. La gran mayoría no
estuvimos en las condiciones de los que se internaron más duramente en ese
lenguaje. Ahora, ese lenguaje no es que exista sólo en las formaciones
militarizadas en el ejército regular y en las demás acciones que se hacen bajo
ese cuño, – porque hay muchos ejércitos irregulares que además los financian
Estados – sino que también ocurre en el lenguaje empresarial, en el lenguaje
del Estado”.
“El macrismo tiene ese lenguaje, es el lenguaje
de la orden, de la disciplina, pero en la empresa y sí hay diferencia porque no
se mata a nadie ni sos muerto por nadie, es una gran diferencia, sólo que si se
desliza toda palabra literal a una cierta área más metafórica también es
restringir mucho la vida de las personas. Incluso deja de ser una metáfora para
llevar a muchos de una forma de vida muy parecida a una forma de muerte, por lo
que evidentemente el lenguaje del orden es el lenguaje de la producción, del
disciplinamiento”.
“Quienes lo cambian también existen dentro del
capitalismo, trabajo informal en Silicon valley: vienen con zapatillas, hasta
pueden ir desnudos y son altos técnicos informáticos. Ahí también hay que hacer
algo para acercar la idea de trabajo a una forma libre de trabajo y al mismo
tiempo no buscar libertades aparentes que se puedan reflejar en indumentaria,
en el lenguaje, etc. y que no son más que otras formas más sutiles de sumisión
del aparato central del capitalismo.
Macrismo transpolítico
Dady Brieva: Yo me ponía el brazalete de la JP y
dirigía el tránsito…
Horacio González contestó: Dirigir el tránsito
con un brazalete político significa algo muy importante: la toma de la ciudad.
Una ciudad con marchas, es una ciudad que vive el aire libre de la vinculación
entre personas con intereses comunes aunque sea fugazmente. Yo creo que el
gobierno ha percibido esto, quieren cambiar la ciudad con cosas que hay que
discutirlas porque están bien. Por ejemplo, el metrobus te hace ahorrar tiempo:
quince minutos, nueve minutos en la 9 de julio, el que venga de La Matanza
media hora, ya es un tiempo porque la vida laboral del que tiene trabajo hoy
está muy sometida a largos viajes con poco tiempo para la casa para
entretenimiento, para cantar tangos…”
“Si ven el centro está lleno de rejas, de
parantes, de alisadoras, de “gente trabajando”. Yo definiría que el macrismo
está ahí, admitiendo que están haciendo cosas que puedan servir a la gente: Ahorrar
viaje. Sin embargo, en la 9 de julio no. El metrobus arruina un gran paseo
público. Una ciudad sin paseo público hace de la circulación un poco más
rápida, igual que la circulacion de mercancía. Si uno viaja por el metrobus es
un ente financiero viajando en una bolsa: Juancito iba a trabajar a Alpargatas
desde Parque Patricios – un ejemplo antiguo porque no está más – ganó nueve
minutos en el viaje. Esos nueve minutos que ganaste salen como una categoría
bursátil. En el medio, se perdió algo que no es de circulación sino que es un
gran paseo público”.
“Las ciudades se reforman en relación a las
marchas. Paris en el siglo XIX se reformó en relación a las marchas. Todo el
socialismo francés tuvo que cambiar por la construcción de los grandes
bulevares y lo hizo un gran arquitecto. Tiene mucha belleza, pero todavía era
una ciudad medieval con callejuelas que favorecían las barricadas. Estas
barricadas modernas del macrismo son las obras de construcción. Es complejo el
tema porque no quiere decir que no sean útiles después, pero nos debe llamar la
atención que a la carpa docente la sacan porque alguien descubrió que era
necesario, útil, indispensable y racional que ahora mismo se debían arreglar
las veredas de la Plaza Congreso. El macrismo es transpolítico, está más allá
de la política, hace política de intervención en todos los asuntos públicos.
Así que éramos unos nenes de pecho pensando que tocando el pito con un
brazalete teníamos un poder mayor que el que tiene el macrismo”.
Saber explorar el mal
“El mayo francés, los hippies, los movimientos
latinoamericanos, todos queríamos cambiar el mundo, y estuvimos a nada de
conseguirlo. ¿Saben qué nos faltó?”, dijo el actor y rápidamente se respondió
”Nos faltó maldad”. Así, dio lugar a que Horacio González explorara el término
y trabaje sobre la idea del mal y los falsos buenos actos en aplicados a la
política.
“La maldad es un ingrediente necesario en
nuestras vidas. Es posible pensar en la maldad, hablar de la maldad,
preguntarse por la maldad, pero después es difícil dar ese salto que implica lo
que no sabemos: en qué consistiría hacer una maldad. La maldad tiene un gran
privilegio como acción: no estamos seguros de cometerla y nunca estamos seguros
de no estar haciéndola constantemente. La maldad es una cosa incierta en
nuestras vidas”, afirmó Horacio González.
Minutos antes Dady Brieva se había preguntado
“Qué tanto estamos dispuestos a cambiar para no ser una suma de voluntades,
para no terminar como el barco de Greenpeace”. El sociólogo, con una sonrisa,
contestó: “Podemos suponer que Greenpeace es una especie de bondad que no puede
pensarse a sí misma, por lo tanto es una bondad un poco tonta. Hace una tarea
aceptable, pero si pudiera ser pensada más a fondo debiera preguntarse qué
intereses más oscuros la financian, qué grandes potencias promueven su acción
que efectivamente en lo específico defiende aspectos totalmente compartibles de
la acción contra la naturaleza, los pingüinos, la minería tal como se hace en
todo el mundo con elementos altamente tóxicos y las formas de vida en general
enlazadas por un capitalismo salvaje; pero lo cierto es que la financian
grandes empresas y entre ellas hay un desacuerdo fundamental en los niveles de
contaminación que Estados Unidos no reconoce y los demás países sí. Eso se
llama los acuerdos de Kioto, respecto a cómo se contamina la atmósfera,
Greenpeace, la paz verde, es una encarnación del bien y no pueden pensar en
aquellos que son respaldo financiero de sus actividades, que reservan ciertas
zonas del planeta para que estén más protegidas de los efectos de la
industrialización”.
Ahora eso sería compatible con que nuestros
países nunca se industrialicen, por ejemplo declarar el Amazonas como un lugar
protegido, en donde el capitalismo no entraria, es como declararlo un país
imaginario llamado República Ecológica del Amazonas y no tendría derecho Brasil
a decir que el Amazonas es un lugar en donde podría cruzarse una carretera. De
hecho hay una gran carretera y Greenpeace está en contra de ella. Sé que todo
esto es una gran discusión, pero es una discusión sobre qué parte del bien nos
puede pesar el mal y que parte del mal es consecuencia de acciones que parecen
buenas. El gran problema (de las palabras de Dady) es que queremos hacer el
bien y sin darnos cuenta aparece el mal. El mal es algo que no sabemos
describir muy bien y que no quisiéramos tener en nuestras vidas.
En el ejemplo de Greenpeace “habría que
preguntarse cómo podríamos hacer para proteger la naturaleza – que eso estaría
bien – y al mismo tiempo aceptar las cartas que tiene la vida, que a veces te
llevar a tener que tomar decisiones bruscas y cuando las tomás evidentemente
hay que aceptar que estás en medio de una historia llena de luto, de fragor y
de tragedia. Por ejemplo, hay que industrializar los países, no puede ser que
Greenpeace lo impida en nombre de los países que ya están industrializados, en
nombre de un bien abstracto, tenemos que ser buenos en concreto y ese ser
buenos en concreto implicaría aceptar que hay una oscura zona en nuestra alma
que tenemos que saber explorar a veces llamándola el mal”.
El amor político
“El amor es una palabra perfecta. Tiene su
misterio, no puede ser descrito con facilidad. Ocurre cuando uno no se da
cuenta y se escapa cuando uno cree estar en él. Esa foto de mayo del 68 donde
dos chicos se besan debajo de una bandera recorrió el mundo, si la foto se
mantiene es porque es algo que se sigue buscando. Suponía que el amor estaba
protegido por una historia en movimiento, no así en la tradición lírica que no
la protege ninguna historia sino que vale por sí misma y los que se enamoran lo
hacen fuera de toda consideración histórica: son como Paolo y Francesca en La
Divina Comedia castigados, la historia los castiga, los hace suicidar o los
manda al infierno en el Dante”.
“Otra cosa es el amor inspirado en compartir
ideales y el amor como un ideal más. De ahí el amor dentro de la revolución
francesa, el amor entre dos militantes, el amor en la comuna de París o en el
París del 68. El amor tiene esas dos significaciones. El amor bajo el emblema
de redención, incluso el amor cristiano es así, y el amor más doméstico, el
amor que se descubre más allá de la historia que incluso eso lleva a la lucha
entre familias. El amor traspone eso, el amor entre el macrista y el peronista.
Bueno, eso ya lo demostró el Momo Venegas que es posible. Montescos y Capuletos
es un modelo de conflicto radical, no lo resuelve nadie. Ahí Shakespeare lo que
quería decir es que el amor traspasa fronteras, como muchas veces se dice, es
el ente creador por excelencia, el ombligo de la creación. Y otros dirían, no,
te enamoras de afinidades, y te arrastra la historia en medio de un
enamoramiento y aparecen las banderas de la historia para amparar un amor entre
personas”.
Fuente: Nuestras Voces
